Gratis-Interview Juli Zeh

Juli Zeh

„Jeder Mensch ist ein Universum, in dem er immer Recht hat.“

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  • Thomas Müller
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11.02.2016, Lanzarote. Juli Zeh macht Schreiburlaub auf den Kanarischen Inseln, das nächste Werk ist bereits in Arbeit. Am Tag vor unserem Telefonat bittet sie darum, den Termin um wenige Stunden nach vorne zu verlegen. Der Grund ist die typische Alltagssorge einer Mutter: Die verabredete Kinderbetreuung klappt nicht. Im Gespräch begegnet die Schriftstellerin immer wieder sich selbst, mit dem Mut zu radikaler Ehrlichkeit. Sofort wird klar: Hier spricht eine Frau mit einem freien und wachen Geist und ohne Angst. Das abgrundtief Böse ist genauso Thema wie die ungebändigte Lust an Klatsch und Tratsch.

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Frau Zeh, mögen Sie Klatsch?

Ich liebe Klatsch. Ich bin eine Informations-Voyeurin und höre liebend gern Einzelheiten aus dem Privatleben anderer Leute. Am schönsten wäre es, unsichtbar zu sein und sich in die Küche von jemandem zu setzen, um alles mitzukriegen, was da gerade passiert und geredet wird. Politisch bin ich ja Überwachungsgegnerin – vielleicht gerade weil ich weiß, wie viel Spaß es macht, anderen in ihr Leben zu schauen. Wahrscheinlich ist das eine schlechte Eigenschaft, diese Lust am Klatsch. Vielleicht ist es auch nur weiblich, Frauen neigen mehr dazu als Männer.

Laut Soziologen liegt der Klatschanteil zwischen 75 und 90 Prozent, wenn Menschen miteinander reden.

Menschen sind halt neugierige Wesen. Schriftsteller sowieso. Weil ich die Leute oft nicht verstehe, stehe ich immer wieder vor ihnen und denke mir: „Warum sagst du das jetzt? Was fühlst du? Was steckt dahinter?“ Der Mensch ist ein wandelndes Kreuzworträtsel, und immer fehlen am Ende ein paar Begriffe.

Schon die alten Ägypter hinterließen hieroglyphische Klatsch-Inschriften. Man fand beispielsweise einen 5000 Jahre alten Text, der von den heimlichen homosexuellen Eskapaden eines Königs berichtete. Im Mittelalter wurde der Klatsch an Waschplätzen verbreitet. Die Wäscheflecken in den Kleidungsstücken der Männer gaben Anlass zu den wildesten Spekulationen. Klatsch ist eine anthropologische Konstante.

Er dient als sozialer Kitt. Wenn man nicht in der Lage ist, schlecht übereinander zu reden, bleibt als Gesprächsthema ja quasi nur noch das Wetter. So sagt es auch eine Figur aus meinem aktuellen Buch, das in einem Dorf namens Unterleuten spielt, in dem zahlreiche Gerüchte ihre Runde machen. Alle reden ständig über-, aber selten miteinander. Man liebt sich gegenseitig ja am heftigsten, wenn man gemeinsam schlecht über jemand anderen reden kann.

Wenn es richtig böse wird, sichert uns der Klatsch laut einer These sogar einen evolutionären Vorteil: Wer etwas Schlechtes über mächtige Personen erzählt, erhöht seinen Status und hat so bessere Chancen, sich fortzupflanzen.

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich glaube, man fühlt sich einfach gut, wenn man erfährt, dass bei einem anderen was schief gegangen ist. Die Freude über das eigene Glück kann man nur in Abgrenzung zu dem Leid anderer empfinden. Das klingt furchtbar, ich weiß. Wir können Glück nur spüren, wenn etwas Schlimmes zu Ende gegangen ist oder wenn wir eben vom Leid anderer hören. Dieser Effekt ist verantwortlich für Fernsehformate wie „Big Brother“, „Germany´s Next Topmodel“ oder das Dschungelcamp.

Juli Zeh schaut Dschungelcamp?

Nein, meine Neugier richtet sich nicht auf Leute im Fernsehen, schon gar nicht auf Prominente. Ich bespitzele im Geiste lieber Menschen, die ich kenne. Nachbarn, Freunde, Familie. Klatsch aus der Welt der Reichen und Schönen lässt mich kalt. Warum sollte ich mich für Angelina Jolie interessieren, wenn ich ihr noch nie begegnet bin?

Wie gehen Sie damit um, wenn über Sie getratscht wird?

Ich fühle mich schlimm und versuche, es zu ignorieren. Ich bin nicht konfrontativ genug, um auf Leute zuzugehen und zu sagen, sie sollen damit bitte aufhören. Vielleicht ist dieses Wegducken nur eine feige Strategie. Aber möglicherweise ist es auch clever, denn wenn man sich offensiv damit auseinandersetzt, wird es meistens schlimmer. Käme allerdings eine Geschichte über mich in Umlauf, an der überhaupt nichts stimmt, würde ich mich wehren.

„Es ist einfach, jemandem weh zu tun und jeder von uns wäre dazu in der Lage. Das Einzige, was man dazu braucht, ist eine bestimmte Überzeugung – und diese ist sehr leicht herzustellen.“

Falsche Geschichten sind schnell in die Welt gesetzt. Gerade im Internet verbreiten sich diese sogenannten Hoaxes rasend schnell und schaffen es sogar in die Schlagzeilen. So wie die angeblichen Bordell-Gutscheine für Flüchtlinge in München

Anders als bei Gerüchten, die sich ungezielt verbreiten, werden Hoaxes doch meistens bewusst gestreut. Sie sind ein politisches Instrument, das gut funktioniert, wie die Erfahrung zeigt. Dann kommt es zu Handlungen, die genau so gewollt sind, und oft auch zu Gewalt.

An einer Stelle sagt eine Figur aus Ihrem aktuellen Buch: „Ich verstehe jetzt, warum es so viel Gewalt auf der Welt gibt. Weil Gewalt so verdammt einfach ist.“

Ein tragischer Satz und leider wahr. Wir neigen dazu, uns vom sogenannten „Bösen“ nach bestimmten Erklärungsmustern zu distanzieren. Bei vielen Menschen gehört dazu die Überzeugung, sie wären zu bestimmten Dingen nicht fähig, wie etwa ihr Kind zu schlagen, ein Tier zu quälen oder einen Menschen umzubringen. Sie sind überzeugt, der Handlungsradius würde versagen bei dem Versuch, jemand anderem weh zu tun. Ich glaube, dass das eine Lüge ist. Es ist einfach, jemandem weh zu tun und jeder von uns wäre dazu in der Lage. Das Einzige, was man dazu braucht, ist eine bestimmte Überzeugung – und diese ist sehr leicht herzustellen.

Martin Walser sagte: „Der Rechthaberdienst muss irgendwann einmal aufhören.“ Allein: Nur wenige Menschen berücksichtigen dies. Gerade im Rechthabenwollen steckt besonders viel Eskalationspotenzial.

Jeder Mensch ist ein Universum, in dem er selbst immer Recht hat. Es ist selten der Fall, dass Menschen sagen: Das ist falsch und böse, aber ich mache es trotzdem. In der Regel hat man seine Gründe. Passend dazu fällt mir ein Vorfall ein, den ich in einer Berliner S-Bahn miterlebt habe. Es war Wochenende und der Waggon total voll, da stieg ein Ehepaar mit seinen zwei Kindern ein, alle hatten Fahrräder dabei. Es war nicht mehr genug Platz, trotzdem hat sich die Familie mit ihren Rädern reingequetscht. Sie sah sich völlig im Recht, denn der Waggon war ein Fahrradabteil. Also sind sie von ihrer Überzeugung nicht abgewichen und bald schon kam es zu einer Rangelei zwischen dem Familienvater und einem Fahrgast, der zunächst einmal ganz ruhig auf ihn zu gegangen war. Es entstand ein Riesentumult, dann packten sich die beiden gegenseitig am Kragen. In einem normalen Waggon ohne Fahrrad-Zeichen wäre das nicht passiert. Der Familienvater wurde aggressiv, weil ihm aus seiner Sicht jemand sein Recht streitig machen wollte.

Lässt sich, erstmal ins Rollen gebracht, so ein Fortgang überhaupt noch ausbremsen?

Jeder kann in einer solchen Situation jederzeit umkehren. Auch wenn man vielleicht das Gefühl hat, einer Naturgewalt ausgeliefert zu sein. Aber genau das ist der Irrtum. Die Sache könnte ganz schnell beendet sein, wenn einer bereit wäre, von seinem Standpunkt abzuweichen. Schwieriger wird es, wenn Standpunkte institutionalisiert werden. Dann hat man im Grunde schon die fatalen Zutaten für das Ausbrechen von Massengewalt bis hin zu Krieg oder Bürgerkrieg. Dem Grunde nach unterscheidet sich der Glaube an den Fahrradwaggon nicht vom Glauben an die Nation oder einen alleingültigen Gott. Das einzige Gegengift gegen die Eskalation ist die schmerzhafte Erkenntnis: Ich bin nicht im Recht, sondern fühle mich im Recht – und die anderen tun das auch.

„Das einzige Gegengift gegen die Eskalation ist die schmerzhafte Erkenntnis: Ich bin nicht im Recht, sondern fühle mich im Recht – und die anderen tun das auch.“

Für den Bibelkritiker Benedict de Spinoza war das Böse all das, was die Selbstbehauptung des Einzelnen hemmt. Kant war überzeugt, das Böse sei ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Natur, Rousseau hingegen glaubte, dass der Mensch von Geburt an gut sei und erst das Leben in der Gemeinschaft ihn vergifte. Gibt es den bösen Menschen überhaupt oder ist er Mythos?

Das Böse ist ja eine Zuschreibung, keine Tatsache, sondern ein Urteil. Juristen urteilen nach den Kategorien Schuld und Unschuld. Das sind metaphysisch aufgeladene Begriffe, für einen Juristen aber sind sie das Ergebnis eines formalen Erkenntnisprozesses. Über den Menschen sagen diese Begriffe überhaupt nichts aus – und nur auf diese Weise machen sie für mich Sinn. Als Rechtsreferendarin war ich einer Richterin zugeteilt, die regelmäßig Schwerverbrecher im Gefängnis besuchte. Da habe ich schnell gelernt, dass es unmöglich ist, in absoluten Kategorien von Gut und Böse zu denken. Man sitzt Menschen gegenüber, schaut ihnen in die Augen, spricht mit ihnen, und die Tatsache, dass sie jemanden umgebracht haben, spielt auf einmal eine total marginale Rolle. Eine verstörende Erfahrung.

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